{"id":14244,"date":"2022-10-17T00:22:21","date_gmt":"2022-10-16T22:22:21","guid":{"rendered":"https:\/\/lemotdujour.fr\/?p=14244"},"modified":"2022-10-17T00:42:00","modified_gmt":"2022-10-16T22:42:00","slug":"lundi-17-octobre-2022","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/lemotdujour.fr\/?p=14244","title":{"rendered":"Lundi 17 octobre 2022"},"content":{"rendered":"
\u00ab\u00a0La nature, \u00e7a n’existe pas.\u00a0\u00bb<\/div>\n
Philippe Descola<\/div>\n

Philippe Descola<\/strong> est un anthropologue, disciple de Claude Levi Strauss. Il est n\u00e9 en 1949.
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Je l’avais \u00e9voqu\u00e9 lors du confinement en renvoyant vers une page de Radio France. C’\u00e9tait le mot du jour du <22 avril 2020<\/span><\/a>>:
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Il a \u00e9t\u00e9 l’invit\u00e9 du Grand Face \u00e0 Face du samedi 15 octobre 2022, interrog\u00e9 par Ali Baddou, Natacha Polony et Gilles Finchelstein<\/strong>.
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C’\u00e9tait en raison de son actualit\u00e9\u00a0: il vient de publier un livre avec Alessandro Pignocchi<\/strong>\u00a0: \u00ab\u00a0Ethnographies des mondes \u00e0 venir<\/a>\u00a0<\/span>\u00bb paru le 23\/09\/2022.
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\"\"<\/span>Seuil pr\u00e9sente cet ouvrage ainsi\u00a0:
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\u00ab\u00a0Au cours d’une conversation tr\u00e8s libre, Alessandro Pignocchi, auteur de BD \u00e9cologiste, invite Philippe Descola, professeur au Coll\u00e8ge de France, \u00e0 refaire le monde. Si l’on veut enrayer la catastrophe \u00e9cologique en cours, il va falloir, nous dit-on, changer de fond en comble nos relations \u00e0 la nature, aux milieux de vie ou encore aux vivants non-humains. Mais qu’est-ce que cela signifie concr\u00e8tement ? Dans quels projets de soci\u00e9t\u00e9 cette n\u00e9cessaire transformation peut-elle s’inscrire ? Et quels sont les leviers d’action pour la faire advenir ? En puisant son inspiration dans les donn\u00e9es anthropologiques, les luttes territoriales et les combats autochtones, ce livre esquisse la perspective d’une soci\u00e9t\u00e9 hybride qui verrait s’articuler des structures \u00e9tatiques et des territoires autonomes dans un foisonnement h\u00e9t\u00e9rog\u00e8ne de modes d’organisation sociale, de mani\u00e8res d’habiter et de cohabiter.
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Des planches de BD, en contrepoint de ce dialogue vif, nous tendent un miroir dr\u00f4lissime de notre soci\u00e9t\u00e9 malade en convoquant un anthropologue jivaro, des m\u00e9sanges punks ou des hommes politiques nomades et anthropophages en qu\u00eate de m\u00e9tamorphoses.\u00a0\u00bb
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J’ai trouv\u00e9 cet entretien tr\u00e8s int\u00e9ressant et j’ai d’ailleurs tent\u00e9 d’acheter le livre dans ma librairie habituelle, mais elle avait vendu tous les exemplaires disponibles.
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Cet entretien vous pouvez l’\u00e9couter en version audio, \u00e0 partir de la 24\u00e8me<\/sup> minute\u00a0: <\/span><Le Grand Face \u00e0 face<\/a><\/span>>
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Ou en version vid\u00e9o\u00a0\u00e0 partir de la 27\u00e8me<\/sup> minute\u00a0: <Le Grand Face \u00e0 Face<\/a><\/span>>
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\"\"Il avait \u00e9galement \u00e9t\u00e9 invit\u00e9 par \u00ab\u00a0La t\u00eate au carr\u00e9<\/span>\u00a0<\/a>\u00bb du 4 octobre de Matthieu Vidard<\/strong>. Dans cette \u00e9mission il \u00e9tait accompagn\u00e9 d’Alessandro Pignocchi<\/strong>.
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Jeune \u00e9tudiant, dans les ann\u00e9es 1970, il \u00e9tait parti au fin fond de l’Amazonie, entre l’\u00c9quateur et le P\u00e9rou, \u00e0 la d\u00e9couverte du peuple des \u00ab\u00a0Achuars\u00a0\u00bb.<\/strong> Il y a pass\u00e9 trois ans en immersion puis y a fait plusieurs s\u00e9jours.
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Dans l’\u00e9mission, il revient plusieurs fois sur cette exp\u00e9rience et surtout sur l’\u00e9volution de sa conception des relations entre les humains et les non humains.
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L’anthropologue avait d\u00e9j\u00e0 d\u00e9velopp\u00e9 ces id\u00e9es et donn\u00e9 les m\u00eames exemples dans une interview du 1er<\/sup> f\u00e9vrier 2020 \u00e0 \u00ab\u00a0REPORTERRE\u00a0<\/strong>\u00bb\u00a0: <Philippe Descola : \u00ab La nature, \u00e7a n’existe pas<\/span>.\u00bb<\/span><\/a>>
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Je dois dire quelques mots sur ce site et son fondateur qui est aussi l’interviewer de Philippe Descola.
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Ce site \u00ab\u00a0REPORTERRE<\/span><\/a>\u00a0\u00bb a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9 en 2007 par le journaliste du \u00ab\u00a0Monde\u00a0\u00bb Herv\u00e9 Kempf<\/strong> et a pour sous-titre \u00ab\u00a0Le quotidien de l’Ecologie\u00a0\u00bb.
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Ce site en ligne est en acc\u00e8s libre, sans publicit\u00e9 et il est financ\u00e9 par les dons de ses lecteurs
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Herv\u00e9 Kempf avait quitt\u00e9 le quotidien Le Monde en 2013, estimant que ce journal ne prenait pas assez en compte les d\u00e9fis \u00e9cologiques. Il s’\u00e9tait notamment vu oppos\u00e9 un refus r\u00e9p\u00e9t\u00e9 de la direction du journal de le laisser r\u00e9aliser des reportages sur le projet d’a\u00e9roport de Notre-Dame-des-Landes.
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Il s’agit d’un tr\u00e8s long article, le site estime \u00e0 25 minutes le temps de lecture.
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Dans cet article il explique pourquoi il consid\u00e8re que la nature n’existe pas\u00a0:
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\u00ab\u00a0 \u00ab La nature a-t-elle une conscience ? \u00bb : cela renvoie \u00e0 des interpr\u00e9tations romantiques parce que la nature est une abstraction.
\nLa nature, je n’ai cess\u00e9 de le montrer au fil des trente derni\u00e8res ann\u00e9es : la nature, cela n’existe pas<\/strong>.
\nLa nature est un concept, une abstraction. C’est une fa\u00e7on d’\u00e9tablir une distance entre les humains et les non- humains qui est n\u00e9e par une s\u00e9rie de processus, de d\u00e9cantations successives de la rencontre de la philosophie grecque et de la transcendance des monoth\u00e9ismes, et qui a pris sa forme d\u00e9finitive avec la r\u00e9volution scientifique.
\nLa nature est un dispositif m\u00e9taphysique, que l’Occident et les Europ\u00e9ens ont invent\u00e9 pour mettre en avant la distanciation des humains vis-\u00e0-vis du monde, un monde qui devenait alors un syst\u00e8me de ressources, un domaine \u00e0 explorer dont on essaye de comprendre les lois.\u00a0\u00bb
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Et il me semble tr\u00e8s int\u00e9ressant de savoir que le mot \u00ab\u00a0nature<\/strong>\u00a0\u00bb est un mot quasi exclusivement utilis\u00e9 par les europ\u00e9ens dans leurs langues\u00a0:
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\u00ab\u00a0Non seulement les Achuars n’ont pas de terme pour d\u00e9signer la nature, mais c’est un terme quasiment introuvable ailleurs que dans les langues europ\u00e9ennes, y compris dans les grandes civilisations japonaise et chinoise.\u00a0\u00bb
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C’est donc une invention europ\u00e9enne\u00a0: l’id\u00e9e que l’homme est un animal \u00e0 part et qu’il dispose pour son bien-\u00eatre et son plaisir d’un environnement qu’il peut utiliser \u00e0 sa guise. Cet environnement, l’europ\u00e9en l’appelle la nature comprenant les autres animaux, les v\u00e9g\u00e9taux et aussi les min\u00e9raux.\u00a0:
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\u00ab\u00a0Ce n’est pas une invention d’ailleurs -,cela s’est fait petit \u00e0 petit. C’est une attention \u00e0 des d\u00e9tails du monde qui a \u00e9t\u00e9 amplifi\u00e9e. Et cette attention a pour r\u00e9sultat que les dimensions physiques caract\u00e9risent les continuit\u00e9s. Effectivement les humains sont des animaux. Tandis que les dimensions morales et cognitives caract\u00e9risent les discontinuit\u00e9s : les humains sont r\u00e9put\u00e9s \u00eatre des \u00eatres tout \u00e0 fait diff\u00e9rents du reste des \u00eatres organis\u00e9s, en particulier du fait qu’ils ont la r\u00e9flexivit\u00e9. C’est quelque chose qui a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s bien th\u00e9matis\u00e9 au XVIIe si\u00e8cle, avec le cogito cart\u00e9sien : \u00ab Je pense donc je suis. \u00bb Je suis capable r\u00e9flexivement de m’appr\u00e9hender comme un \u00eatre pensant. Et, en cela je suis compl\u00e8tement diff\u00e9rent des autres existants.\u00a0\u00bb
\n<\/span><\/p>\n

Descartes qui \u00e9crit aussi sans son \u00ab\u00a0Discours de la m\u00e9thode<\/strong> \u00bb de se rendre ma\u00eetres et possesseurs de la nature :
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\u00ab Et qu’au lieu de cette philosophie sp\u00e9culative qu’on enseigne dans les \u00e9coles, on en peut trouver une pratique, par laquelle, connaissant la force et les actions du feu, de l’eau, de l’air, des astres, des cieux, et de tous les autres corps qui nous environnent, aussi distinctement que nous connaissons les divers m\u00e9tiers de nos artisans, nous les pourrions employer en m\u00eame fa\u00e7on \u00e0 tous les usages auxquels ils sont propres, et ainsi nous rendre comme ma\u00eetres et possesseurs de la nature. \u00bb
\nDescartes, Discours de la M\u00e9thode<\/em>
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Mais les religions \u00ab du Livre \u00bb l’avait pr\u00e9c\u00e9d\u00e9 et ont jou\u00e9 dans cette d\u00e9rive un r\u00f4le essentiel :
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\u00ab\u00a0Dieu les b\u00e9nit et leur dit : Reproduisez-vous, devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ! Dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel et sur tout animal qui se d\u00e9place sur la terre ! \u00bb
\nGen\u00e8se 1.28<\/em>
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Et c’est ainsi que la culture occidentale s’est construite en s\u00e9parant radicalement l’Homme, de la Nature.
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\"\"Et Descola revient sur les raisons de son int\u00e9r\u00eat pour les Achuars\u00a0:
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\u00ab\u00a0Pourquoi l’Amazonie m’int\u00e9ressait-elle ? Parce qu’il y a dans les descriptions que l’on donne des rapports que les Indiens des basses terres d’Am\u00e9rique du Sud entretiennent avec la for\u00eat, une constante qu’on d\u00e9note d\u00e8s les premiers chroniqueurs du XVIe si\u00e8cle : d’une part, ces gens l\u00e0 n’ont pas d’existence sociale, ils sont ‘sans foi, ni loi sans roi’ comme on disait \u00e0 l’\u00e9poque. C’est-\u00e0-dire ils n’ont pas de religion, pas de temple, pas de ville, pas m\u00eame de village quelquefois. Et en m\u00eame temps, disait-on, ils sont suradapt\u00e9s \u00e0 la nature. J’emploie un terme moderne, mais l’id\u00e9e est bien celle-l\u00e0 : ils seraient des sortes de prolongements de la nature. Buffon parlait au XVIIIe si\u00e8cle \u00ab d’automates impuissants \u00bb, d’\u00ab animaux du second rang \u00bb, des termes d\u00e9pr\u00e9ciatifs qui soulignaient cet aspect de suradaptation. Le naturaliste Humbold disait ainsi des Indiens Warao du delta de l’Or\u00e9noque qu’ils \u00e9taient comme des abeilles qui butinent le palmier \u2013- en l’occurrence, un palmier Morisia fructosa, dont on extrait une f\u00e9cule. Et donc ils vivraient de cela comme des insectes butineurs.\u00a0\u00bb
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Mais Philippe Descola en tire une tout autre conclusion\u00a0:
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\u00ab\u00a0Les Achuars mettent l’accent – et d’autres peuples dans le monde – sur une continuit\u00e9 des int\u00e9riorit\u00e9s, sur le fait qu’on peut d\u00e9celer des intentions chez des non-humains qui permettent de les ranger avec les humains sur le plan moral et cognitif.
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Et il raconte une exp\u00e9rience qu’il a cit\u00e9 aussi dans l’\u00e9mission de France Inter plus succinctement\u00a0:
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\u00ab\u00a0J’ai \u00e9t\u00e9 en Amazonie avec l’id\u00e9e que peut-\u00eatre, s’ils n’avaient pas d’institutions sociales imm\u00e9diatement visibles c’\u00e9tait parce qu’ils avaient \u00e9tendu les limites de la soci\u00e9t\u00e9 au-del\u00e0 du monde des humains. [\u2026]
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Nous avons commenc\u00e9 \u00e0 comprendre ce qui se passait lorsque nous avons discut\u00e9 avec les gens de l’interpr\u00e9tation qu’ils donnaient \u00e0 leurs r\u00eaves. C’est une soci\u00e9t\u00e9 \u2014 on le retrouve dans bien des r\u00e9gions du monde \u2014 o\u00f9, avant le lever du jour, les gens se r\u00e9unissent autour du feu, il fait un peu frais, et o\u00f9 l’on discute des r\u00eaves de la nuit pour d\u00e9cider des choses que l’on va faire dans la journ\u00e9e. Une sorte \u00ab\u00a0d’oniromancie.<\/strong>\u00a0\u00bb
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L’oniromancie, c’est-\u00e0-dire l’interpr\u00e9tation des r\u00eaves. Il y avait des r\u00eaves \u00e9tranges, dans lesquels des non-humains, des animaux, des plantes se pr\u00e9sentaient sous forme humaine au r\u00eaveur pour d\u00e9clarer des choses, des messages, des informations, se plaindre. L\u00e0, j’\u00e9tais un peu perdu, parce qu’autant l’oniromancie est quelque chose de classique, autant l’id\u00e9e qu’un singe ou qu’un plant de manioc va venir sous forme humaine pendant la nuit d\u00e9clarer quelque chose au r\u00eaveur \u00e9tait inattendue. [\u2026]
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C’\u00e9tait donc une femme qui racontait son r\u00eave et disait qu’une jeune femme \u00e9tait venue la voir pendant la nuit. L’id\u00e9e du r\u00eave est simple et classique dans de nombreuses cultures : l’\u00e2me se d\u00e9barrasse des contraintes corporelles, et entretient des rapports avec d’autres \u00e2mes qui sont \u00e9galement lib\u00e9r\u00e9es des contraintes corporelles et s’expriment dans une langue universelle. Celle-ci permet donc de franchir les barri\u00e8res de la communication qui rendent difficile pour une femme de parler \u00e0 un plant de manioc.
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Donc, la jeune femme venue la visiter lui avait dit : \u00ab Voil\u00e0, tu as cherch\u00e9 \u00e0 m’empoisonner \u00bb \u00ab Comment ? Pourquoi ? \u00bb Et elle r\u00e9pondait : \u00ab Parce que tu m’as plant\u00e9e tr\u00e8s pr\u00e8s d’une plante toxique \u00bb. Celle-ci est le barbasco, une plante utilis\u00e9e dans la r\u00e9gion pour modifier la tension superficielle de l’eau et priver les poissons d’oxyg\u00e8ne. Elle n’a pas d’effet sur la rivi\u00e8re \u00e0 long terme mais elle asphyxie les poissons, et c’est d’ailleurs une plante qu’on utilise pour se suicider. La jeune femme disait : \u00ab Tu m’as plant\u00e9 tout pr\u00e8s de cette plante. Et, tu as cherch\u00e9 \u00e0 m’empoisonner. \u00bb Pourquoi disait-elle cela ? Parce qu’elle apparaissait sous une forme humaine, parce que les plantes et les animaux se voient comme des humains. Et lorsqu’ils viennent nous parler, ils adoptent une forme humaine pour communiquer avec nous.\u00a0\u00bb
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Et quand Herv\u00e9 Kempff le relance en envisageant que la femme avait l’intuition d’avoir mal agi et que son r\u00eave est une cons\u00e9quence de cette intuition\u00a0: :
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\u00ab\u00a0Je ne sais pas. On peut supposer qu’en effet, elle avait soup\u00e7onn\u00e9 qu’elle avait plant\u00e9 ses plants de manioc trop pr\u00e8s de ses plants de barbasco. Et que c’est apparu sous la forme d’un r\u00eave. En tout cas, ce genre de r\u00eave met la puce \u00e0 l’oreille puisque les non-humains y paraissent comme des sujets analogues aux humains, en mesure de communiquer avec eux.\u00a0\u00bb
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Je ne peux pas citer tout ce long article que vous pouvez aller lire.
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A une question d’Herv\u00e9 Kempff il r\u00e9pond qu’il r\u00eave aussi mais pas comme les achuars car\u00a0:
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\u00ab\u00a0On ne devient pas animiste comme \u00e7a.\u00a0\u00bb
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En conclusion il dit comme son grand ami Bruno Latour qui vient de mourir\u00a0:
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\u00ab\u00a0[Il faut] Inventer des formes alternatives d’habiter la Terre, des formes alternatives de s’organiser entre humains et d’entretenir des relations avec les non-humains. Je reprends la formule de Gramsci, \u00ab le pessimisme de la lucidit\u00e9 et l’optimisme de la volont\u00e9 \u00bb. Moi, je dirais \u00ab le pessimisme du scientifique et l’optimisme de la volont\u00e9 \u00bb
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Je redonne les diff\u00e9rents liens\u00a0:
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